Η ιστορία του έγινε γωστή από την ταινία “Οι Άθικτοι”. Τώρα ο τετραπληγικός Philippe Pozzo di Borgo συζητώντας με την Elisabeth von Thadden, μιλάει για το πώς η ταινία άλλαξε τη ζωή του. Μιλάει για την ευτυχία, έναν αντιστασιακό παππού και το φόβο να κοιτάξει κανείς κατά πρόσωπο την ευθραυστότητα.

Το συννεφιασμένο πρωινό δεν είναι καλός οιωνός. Όταν έχει συννεφιά ο πόνος, που ποτέ δεν αφήνει σε ησυχία τον Philippe Pozzo di Borgo, γίνεται αφόρητος. Ο πόνος πρέπει να γίνεται αισθητός σαν φωτιά, η οποία τραντάζει όλα τα ακίνητα μέρη του σώματος. Μετά από αθλητικό ατύχημα πριν από 20 χρόνια, ο πρώην επιχειρηματίας στο χώρο της σαμπάνιας, τετραπληγικός, παράλυτος σε όλα του τα άκρα, δε μπορεί πλέον να κουνήσει ούτε ένα δάχτυλο και το μόνο που μπορεί είναι οι εκφράσεις του προσώπου του. Την προηγουμένη αυτής της συζήτησης, το απόγευμα, όταν ακόμα έλαμπε ο ήλιος στη Λιέγη, ο Abdel Sellou, φίλος και βοηθός του Philippe Pozzo di Borgo, έσπρωχνε το αναπηρικό του κάθισμα ανοίγοντας δρόμο ανάμεσα στις κάμερες, τα καλώδια και τα μικρόφωνα σε μία φιλανθρωπική εκδήλωση της βελγικής τηλεόρασης. Μερικοί άνθρωποι σε αναπηρικά καθίσματα περίμεναν στην άκρη του κόκκινου χαλιού, ενώ άνθρωποι στέκονταν στα παράθυρα των διαμερισμάτων τους χαιρετώντας τον Pozzo και τον Abdel. Προφανώς οι δυο τους είναι γνωστοί σε όλους από τότε που η ιστορία του πάμπλουτου αριστοκράτη Philippe Pozzo di Borgo και του βοηθού του, μικροεγκληματία από τα προάστια του Παρισιού, μεταφέρθηκε στη μεγάλη οθόνη με την ταινία “οι άθικτοι ” και έγινε μία από τις μεγαλύτερες κινηματογραφικές επιτυχίες της μεταπολεμικής εποχής. Τώρα εμφανίζεται στα γερμανικά το νέο βιβλίο του Philippe Pozzo di Borgo, ένα μανιφέστο για μία αδελφική κοινωνία, κι επειδή αισθάνεται βαθύτατη προσήλωση στο έργο του, δεν θέλει ο πόνος να τον αποτρέψει από αυτή τη συζήτηση. Μιλάει με κόπο.

DIE ZEIT: Θα το προσπαθήσουμε λοιπόν;

Philippe Pozzo di Borgo: Φυσικά. Είναι τα σύννεφα, σας το είπα. Η νύχτα ήταν κακή. Το μόνο που με ανησυχεί είναι μήπως δε μπορώ να σκεφτώ καθαρά και να διατυπώσω συγκροτημένες προτάσεις.

ZEIT: Παρατηρήσατε χθες πώς οι άνθρωποι στέκονταν στα παράθυρά τους για να σας δουν;

Pozzo di Borgo: Ίσως περάσαμε δίπλα από ένα γηροκομείο.

ZEIT: Καθόλου. Ήταν άνθρωποι, που βρίσκονται μέσα στη ζωή, όπως λέμε. Οι άνθρωποι φαίνεται να σας περιμένουν, έτσι δεν είναι; Πώς άλλαξε η ζωή σας μέσα από την ταινία;

Pozzo di Borgo: Πραγματικά άνετη δεν έχει γίνει, το παραδέχομαι. Αυτοί οι πόνοι δεν έχουν καμία ομοιότητα με τη σαμπάνια. Προπαντός, όμως, από όταν δημοσιεύτηκε η διεύθυνση του email μου στο βιβλίο μου “Le Second Souffle”, λαμβάνω χιλιάδες email σε όλων των ειδών τις γλώσσες, που μόνο κατά προσέγγιση γίνονται κατανοητά με τη βοήθεια της Google μετάφρασης, κι έτσι εδώ και ένα χρόνο περνώ καθημερινά 5-6 ώρες προσπαθώντας να καταλάβω αυτή την αλληλογραφία και να την απαντώ. Η ανάγνωση είναι επώδυνη. Τί δυστυχία φανερώνουν αυτά τα γράμματα! Όλα τα δεινά του κόσμου προσγειώνονται ξαφνικά στην οθόνη μου. Δεν ήμουν προετοιμασμένος για κάτι τέτοιο. Δεν είμαι κανένας σοφός, δεν είμαι θρησκευόμενος. Η ανυπολόγιστη απελπισία, που φτάνει σε μένα, με έχει συγκλονίσει.

ZEIT: Αλλά εσείς, απαντάτε σε όλους;

Pozzo di Borgo: Τι άλλο; Δεν γίνεται διαφορετικά…

ZEIT: Ποια εικόνα της κοινωνίας μας αποκαλύπτεται εκεί;

Pozzo di Borgo: Υπάρχει ένα χάσμα μεταξύ των απαιτήσεων της κοινωνίας και αυτών που συμβαίνουν στους ανθρώπους. Αισθάνονται αποκομμένοι, παραγκωνισμένοι, κατεστραμμένοι, φορτωμένοι, κυνηγημένοι, γεμάτοι ντροπή και φόβο, γιατί δεν καταφέρνουν να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις ως εργαζόμενοι, οικογενειάρχες, μετανάστες ή άνεργοι. Υπάρχουν όλες οι καταστάσεις της ζωής, με ή χωρίς σωματική αναπηρία. Απλά, όλοι έχουμε μια αναπηρία είτε είναι σωματική είτε ψυχολογική είτε κοινωνική. Παρεμπιπτόντως επικοινωνούν μαζί μου και πολλοί τετραπληγικοί, οι οποίοι έμειναν ανάπηροι γιατί πήδηξαν από το παράθυρο, και τώρα γράφουν: “Δεν τα κατάφερα, ούτε καν αυτό”. Και για αυτόν τον λόγο δε θα χαρακτήριζα ως επιτυχία το πρώτο μου βιβλίο. Όλα αυτά τα email αποκαλύπτουν μία αίσθηση μαζικής αποτυχίας. Ως κοινωνία έχουμε φτάσει σε αδιέξοδο.

ZEIT: Εσείς δε θέλετε να σταθείτε σε αυτή την αποτυχία. Αισιοδοξία από σκοπιμότητα;

Pozzo di Borgo: Όχι, αλλά επειδή είμαι πεπεισμένος ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε και καλύτερα. Υπάρχει μια επιθυμία για αλλαγή στον αέρα. Η κατάθλιψη ήταν πανταχού παρούσα εδώ και πολύ καιρό. Αλλά η ανθρώπινη φύση και οι απαιτήσεις της δυτικής κοινωνίας της ευημερίας μπορούν να ευθυγραμμιστούν καλύτερα. Οι άνθρωποι θέλουν να ζουν με περισσότερο νόημα. Δεν θέλουν να βρίσκονται συνέχεια υπό πίεση και σε βιασύνη. Ο καθένας γνωρίζει, ή τουλάχιστον υποπτεύεται, ότι η ανθρώπινη ύπαρξη είναι εύθραυστη. Δεν πιστεύουμε πια στην ψευδή εικόνα του πάντα νέου, δυνατού και όμορφου ανθρώπου. Η ευθραυστότητα θα πρέπει να μεταφερθεί πάλι από το περιθώριο στο κέντρο της κοινωνίας, όπως κάνει σε πολλές περιοχές η οργάνωση Simon de Cyrène, για την οποία εργάζομαι κι εγώ. Στην καρδιά της πόλης του Παρισιού, το νέο κέντρο για άτομα με κρανιακά τραύματα απλά άνοιξε τις πόρτες του, και πραγματικά οι ασθενείς αυτοί μπορεί να τρομάξουν κάποιον βαθιά. Αρχικά δεν ερχόταν σχεδόν κανείς. Στο μεταξύ υπάρχουν συχνά επισκέψεις, οι άνθρωποι έρχονται για καφέ, για ένα γεύμα. Ο φόβος για την δική τους ευθραυστότητα είναι μεγάλος, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο να παραμείνει έτσι αν πάρουμε το ρίσκο να ανοιχτούμε ο ένας στον άλλον. Όχι από οίκτο. Από σεβασμό και ενδιαφέρον.

ZEIT: Δίνετε έμφαση στη λέξη αδελφοσύνη. Λέτε ότι η αδελφοσύνη αποτελεί τον μοναδικό δρόμο για να βρούμε το βαθύτερο νόημα της ζωής.

Pozzo di Borgo: Το παρόν κοινωνικό σύστημα βασίζεται στην ικανοποίηση όλων των ατομικών αναγκών. Αυτό είναι ένα σύστημα χωρίς κανένα νόημα και λογική. Το καπιταλιστικό οικονομικό σύστημα θέλει να βελτιστοποιήσει την εγωιστική ικανοποίηση και υποστηρίζει ότι μόνο τότε μπορεί κανείς να είναι ευτυχισμένος – τι ανοησία… Αυτή η αισθησιοκρατία, που θέλει να ικανοποιήσει κάθε επιθυμία, είναι απλά τρέλα. Δεν έχει καμία σχέση με την ευτυχία. Το σύστημα τα έχει παίξει τελείως. Όταν πριν από 20 χρόνια έπρεπε να μάθω να ζω με την βαριά αναπηρία μου, συνειδητοποίησα κάποια στιγμή ότι δεν υπάρχει τίποτα πιο στοιχειώδες από την ανθρώπινη ύπαρξη απέναντί μας. Το χειρότερο στις ατομικιστικές μας κοινωνίες είναι η μοναξιά.

ZEIT: Σε αυτές τις ατομικιστικές κοινωνίες, δεν είναι η αδελφοσύνη αλλά η αυτονομία που θεωρείται το πολυτιμότερο αγαθό του σύγχρονου ανθρώπου. Τι σημαίνει αυτή για σας;

Pozzo di Borgo: Όντας κάποιος αυτόνομος μπορεί και να νιώθει μοναξιά και να είναι αβοήθητος. Από αυτή την άποψη θεωρώ την αυτονομία κάτι το παράλογο. Αν κάποιος, όπως εγώ, εμποδίζεται ως προς τη συνήθη ανεξαρτησία εξαιτίας της σωματικής του ακινησίας , τότε συνειδητοποιεί: η ευτυχία συνίσταται στην ανταλλαγή με τον άλλον άνθρωπο.

ZEIT: Ο Ζαν-Πωλ Σαρτρ δε θα συμφωνούσε με εσάς. Είπε ότι η κόλαση είναι οι άλλοι.

Pozzo di Borgo: Αυτά είναι μαλακίες. Ως νέος εκτιμούσα για αρκετό καιρό τον Σαρτρ. Αυτό όμως έχει αλλάξει. Προτιμώ να διαβάζω Καμύ. Κατάλαβε ότι ο παραλογισμός της σύγχρονης ύπαρξής μας θα αλλάξει μόνο αν παραχθεί κοινωνικά η αξιοπρέπεια. Η αξιοπρέπεια πραγματώνεται μόνο μέσω της μοιρασιάς με τον άλλον.

ZEIT: Η σημερινή κοινωνία, με τη θέσπιση των ατομικών δικαιωμάτων, προσφέρει προστασία από τη βία.

Pozzo di Borgo: Ασφαλώς. Αυτή η σύγχρονη ποιότητα πρέπει να προστατεύεται. Θα πρέπει, όμως επίσης, να προστατεύεται και η προθυμία των ανθρώπων να υποστηρίζουν ο ένας τον άλλον. Μακροπρόθεσμα δεν αισθάνεται κανείς άνετα να παίρνει με τη βία κάτι από τον άλλον, το οποίο δεν δικαιούται.

ZEIT: Βία υπάρχει ωστόσο και μεταξύ αδελφών:: ο Κάιν έσπασε αδελφικά το κεφάλι του Άβελ.

Pozzo di Borgo: Αυτοί οι δύο ήταν αδέλφια, αλλά όχι αδελφικοί. Αδελφοσύνη σημαίνει να σέβεσαι τον άλλον άνθρωπο.

ΖΕΙΤ: Η ελευθερία και ισότητα, τα άλλα δύο εκ των τριών αδελφών ιδανικών της Γαλλικής Επανάστασης, δεν σας είναι το ίδιο σημαντικά;

Pozzo di Borgo: Η ελευθερία δεν απουσιάζει στις φιλελεύθερες κοινωνίες μας, βρίσκει παντού το δρόμο της, δε χρειάζεται την υποστήριξή μου. Όσο για την ισότητα: αν κάποιος είναι τόσο διαφορετικός, όσο είμαι εγώ, πιθανώς να χάνει λίγο την αίσθηση της ισότητας. Θεωρώ ότι είναι πιο χρήσιμο μέσα από την διαφορετικότητα των ανθρώπων να κερδίζουμε τον κοινωνικό πλούτο.

(Γίνεται ένα διάλειμμα. Ο Philippe Pozzo di Borgo παρακαλεί για ένα ποτήρι νερό, που του φέρνει και του κρατάει ένας βοηθός. Ο Pozzo πίνει λίγο με ένα καλαμάκι)

ZEIT: Μήπως να τελειώσουμε εδώ τη συζήτηση; Έχουμε προχωρήσει αρκετά, μπορούμε να σταματήσουμε.

Pozzo di Borgo: Όχι, συνεχίζουμε. Αν δεν πάει άλλο, θα σηκώσω το χέρι.

ZEIT: Η αδελφοσύνη, λέτε, είναι ο μόνος πλούτος για τον οποίο αξίζει να αγωνιζόμαστε. Τι είδους πλούτος είναι αυτός; Έχουμε συνηθίσει σε άλλου είδους ευημερία.

Pozzo di Borgo: Κάθομαι εδώ μπροστά σας σαν μια καρικατούρα της ανάγκης για αδελφοσύνη. Σε πλήρη εξάρτηση από τους άλλους. Αν με βοηθήσετε – και δεν γίνεται κι αλλιώς – εγώ θα σας δώσω από την πλευρά μου ίσως την εμπειρία για κάτι που έχει νόημα, το άνοιγμα σε κάτι νέο, σε μια διαφορετική ματιά στον άνθρωπο, στη διαχείριση του δικού σας φόβου. Εύχομαι στους ανθρώπους μια εξάρτηση με όλη της την ευγένεια, γιατί μπορούμε πραγματικά να εξαρτώμαστε ο ένας από τον άλλον με φιλικό τρόπο, όχι μόνο με τη βία. Δεν υπάρχει δούναι χωρίς λαβείν.

ZEIT: Θα επιλέγαμε οικειοθελώς την εξάρτηση;

Pozzo di Borgo: Από κοινή λογική. Εναλλακτικά υπάρχει η αδιαφορία. Αυτή οδηγεί στη μοναξιά και μπορεί να συμβεί στον καθένα. Οι άνθρωποι δεν θέλουν άλλο τους ανταγωνισμούς. Μια πρόσφατη μελέτη έδειξε: Τα δύο τρίτα των Γάλλων επιθυμούν σήμερα τη συμφιλίωση των αντιθέσεων, θα πρέπει να δοθεί ένα τέλος στις συνεχείς συγκρούσεις. Η πολιτική αυτό δεν το έχει καταλάβει ακόμα.

ZEIT: Τότε λοιπόν ο Κάρλ Μάρξ έσφαλε, όταν ισχυρίστηκε ότι η αδελφοσύνη είναι απάτη κι ότι την επικαλέστηκαν μόνο για να καλύψουν ταξικές αντιθέσεις; Έτσι ώστε να υπάρχει αδελφοσύνη για τους φτωχούς κακομοίρηδες, χρήματα, ωστόσο, για τους άλλους που ήταν ούτως ή άλλως μια χαρά.

Pozzo di Borgo: Ο καλός μας Μαρξ! Ωραίο που τον θυμηθήκατε. Όχι, δεν έκανε λάθος. Έχει απόλυτο δίκιο. Το πράγμα λειτουργεί μόνον εφόσον η μοιρασιά είναι σωστή, αλλιώς η αδελφοσύνη είναι χίμαιρα. Αλλά ο Μαρξ για μένα είναι σαν ένας μακρινός σύντροφος από την προηγούμενη ζωή μου. Σήμερα θα έλεγα ότι η οικονομική αποδοτικότητα θα πρέπει να συμφιλιωθεί με την ευγένεια. Πώς λειτουργεί αυτό αναλυτικά: αυτό θα ήταν το επόμενο βιβλίο για να γράψω. Πρώτα απ’ όλα, ωστόσο, θα πρέπει να εισαχθεί η επιθυμία για κάτι τέτοιο στον κόσμο, η αντίσταση. Είναι σημαντικό να αντιστεκόμαστε, έτσι δεν είναι;

ZEIT: Ένας παππούς σας πήρε μέρος στην αντίσταση κατά των Ναζί, ο μεγιστάνας της σαμπάνιας Robert-Jean de Vogüé. Είναι, όπως γράψατε κάποτε, το πρότυπό σας. Το βιβλίο του “Alerte aux patrons” (προειδοποίηση στα αφεντικά ) παραμένει το αγαπημένο σας ανάγνωσμα. Δυστυχώς, το βιβλίο αυτό δεν το βρίσκει κανείς πια. Τι λέει που θα μπορούσε σήμερα να φανεί σημαντικό για την ανανέωση της κοινωνίας;

Pozzo di Borgo: Ο παππούς μου συνελήφθη το 1943, καταδικάστηκε σε θάνατο και στάλθηκε στο στρατόπεδο συγκέντρωσης Ziegenhain, σε μία από τις λεγόμενες μυστικές επιχειρήσεις “Νύχτα και Ομίχλη” κατά τις οποίες εξαφανίζονταν χωρίς κανένα ίχνος οι πολιτικοί αντίπαλοι των Ναζί και στη συνέχεια περίμεναν την εκτέλεση. Ο παππούς μου δεν ήθελε να κάνει κάποια από τα πράγματα που περίμεναν από αυτόν οι Γερμανοί κατακτητές. Απελάθηκε μαζί με τον επικεφαλής του Κομμουνιστικού Συνδικάτου CGT, τον οποίο γνώριζε καλά, και κατά την αιχμαλωσία οι δυο τους έκαναν ένα σύμφωνο, με το οποίο αρχίζει το βιβλίο του παππού μου: Αν επιστρέψουμε ζωντανοί, θα δημιουργήσουμε ένα κοινωνικό σύστημα, που θα τρέφεται από τις ιδέες της αντίστασης, του προγράμματος du Conseil national de la Résistance. Στις επιχειρήσεις οι εργαζόμενοι θα πρέπει να συμμετέχουν στις διαδικασίες λήψης αποφάσεων και στα κέρδη, η διοίκηση θα πρέπει να συμφωνεί με τα συνδικάτα και να μπει ένα τέλος στην κυριαρχία των επιχειρηματιών που αισθάνονταν ότι είχαν την ευλογία του Θεού . Ένα πρότυπο συναίνεσης, παρόμοιο με το γερμανικό.

ZEIT: Ο παππούς σας το πραγματοποίησε στη δική του επιχείρηση;

Pozzo di Borgo: Αμέσως μετά την επιστροφή του. Δεν πρέπει να φανταστεί κανείς ότι αυτό ήταν μικρή υπόθεση: στην αμέσως προηγούμενη γενιά εξεγέρσεις των οινοποιών στην Champagne, που γίνονταν λόγω πείνας, καταστέλλονταν από τον στρατό που καλείτο από τους ιδιοκτήτες. Μία ισχυρή ανώτερη τάξη κυριαρχούσε στην οινοπαραγωγή, ενώ οι εργάτες κέρδιζαν λίγα. Μετά το 1945 ο παππούς μου εισήγαγε στην επιχείρηση το θεσμό της από κοινού λήψης αποφάσεων, έτσι ώστε οι Οίκοι της σαμπάνιας και οι οινοπαραγωγοί να πρέπει να διαπραγματεύονται από κοινού μία εγγυημένη τιμή για το κιλό σταφύλια. Αυτό το νέο επιχειρηματικό μοντέλο και η οργάνωση του κλάδου παραγωγής της σαμπάνιας οδήγησαν την εταιρεία του παππού μου μέσα σε μία γενιά να γίνει η πιο επιτυχημένη μάρκα πολυτελείας στον κόσμο και έκαναν την περιοχή της Champagne την πλουσιότερη περιοχή της Γαλλίας. Το σύνολο της Champagne άνθισε και όλοι είχαν μερίδιο του πλούτου. Απλά, γιατί έπρεπε να υπάρχει συνεννόηση και συμφωνία.

ZEIT: Απλά; Αυτό ακούγεται επαναστατικό.

Pozzo di Borgo: Όχι, ακόμα κι αυτό ήταν ζήτημα κοινής λογικής. Κατά βάση καθαρά πραγματιστικό. Ποιότητα επιτυγχάνεται μόνον έτσι. Ακόμη και λογικές τιμές στην αγορά προκύπτουν μόνο με αυτόν τον τρόπο: μέσω της κοινωνικής ειρήνης, με τη συμφωνία όλων των μερών.

ZEIT: Γνωρίσατε τον παππού σας καλά;

Pozzo di Borgo: Ήμασταν πολύ κοντά. Μπορούσε να κάνει πολλά με μένα, γιατί ήμουν ο αντι-αστικός αντάρτης μεταξύ των εγγονιών του. Από όταν ήμουν 16 χρονών περνούσα τα σαββατοκύριακα μαζί του και μιλούσαμε συνεχώς για πολιτική. Ήταν θρησκευόμενος άνθρωπος, εγώ δεν είμαι…

ZEIT: …όταν το αναφέρατε προηγουμένως, δεν ήθελα να σας διακόψω, αλλά τώρα θα σας ρωτήσω: Δεν είσαστε θρησκευόμενος, ούτε ήσασταν ποτέ;

Pozzo di Borgo: Όχι. Δεν πιστεύω. Για μένα δεν υπάρχει Θεός, δεν υπήρχε ποτέ. Ο παππούς μου, όμως ήταν χριστιανός με πολύ δυνατή πίστη. Ήθελε να εδραιωθεί το μήνυμα του Χριστού στην κοινωνία. Ήταν ένας άνθρωπος της πράξης, της πίστης και του πνεύματος. Αυτό το μείγμα με είχε εντυπωσιάσει πάρα πολύ, γιατί για μένα ήταν ασυμβίβαστες αντιθέσεις.

ZEIT: Κι αν δεν πιστεύετε στον Βιβλικό Θεό, τι γίνεται με τον Ιησού, στον οποίο τόσο πολύ έδινε σημασία ο παππούς σας;

Pozzo di Borgo: Αυτό είναι διαφορετικό. Είμαι οπαδός του Ιησού. Τι άνθρωπος! Αντέστρεψε όλο το κατεστημένο, μέχρι το δικό του τέλος. Το μήνυμά του της καλοσύνης, της γενναιοδωρίας, του ελέους είναι αξεπέραστο. Μπροστά σε αυτό ο καλός Καρλ Μαρξ είναι πολύ μικρός.

ZEIT: Τι σημαίνει για σας σήμερα, να συνεχίσετε στο πνεύμα του παππού σας;

Pozzo di Borgo: Καταρχήν πολύ απλά σημαίνει ότι τα προνόμια δεν δικαιολογούνται εάν δεν χρησιμοποιηθούν με υπευθυνότητα για όλους. Στη δική μου αντίληψη -αρκετά προτεσταντική- είναι άρρηκτα συνδεδεμένα με υποχρεώσεις. Αυτό ισχύει και για έναν πλούσιο ανάπηρο όπως εγώ, ο οποίος λοιπόν έχει την υποχρέωση να χρησιμοποιήσει τη δύναμή του προς όφελος των άλλων. Αν το μεταφράσουμε στον κόσμο των επιχειρήσεων: Τα αφεντικά και οι υπάλληλοι με αξιώματα είναι αυτοί που δεν μπορούν να απαλλαγούν από την ευθύνη, έχουν το προνόμιο της μόρφωσης και των απαραίτητων αγαθών προς το ζην, είναι υποχρεωμένοι να επιστρέψουν κάτι από αυτά στην κοινωνία. Παλαιότερα ως επιχειρηματίας, καλούσα καταρχήν εκείνους τους ανθρώπους να ανταποκριθούν στα καθήκοντα τους.

ZEIT: Σήμερα, στην εποχή αυτής της οικονομικής κρίσης, μπορεί ακόμα να αξιοποιηθεί αυτό το είδος υπευθυνότητας;

Pozzo di Borgo: Τα πράγματα σήμερα είναι διαφορετικά. Σήμερα ο καθένας, από τον οποίον αναμένονται σε συντομότατο χρόνο φαινομενικά αδύνατα αποτελέσματα, είναι κυνηγημένος άνθρωπος, είτε είναι εργάτης είτε υπάλληλος είτε προϊστάμενος. Σήμερα η πίεση δεν προέρχεται πλέον από τα αφεντικά, αλλά από τους μετόχους. Αυτό κάνει τα πράγματα τόσο περίπλοκα.

ZEIT: Αν το μεταφράσουμε σε πολιτικούς όρους: Πώς θα έπρεπε να γίνεται ο καταμερισμός των καθηκόντων μεταξύ του κράτους, της κοινωνίας και των ατόμων, προκειμένου να φέρει την ευθραυστότητα στο κέντρο της κοινωνίας;

Pozzo di Borgo: Εκτιμώ πολύ την έννοια της επικουρικότητας, η οποία είναι συνηθισμένη στην Ευρωπαϊκή πολιτική. Αυτό σημαίνει ότι τα προβλήματα λύνονται από τη βάση προς την κορυφή. Η γαλλική μέθοδος σε κάθε περίπτωση είναι λάθος, να θέλουν να βοηθήσουν από πάνω προς τα κάτω. Θα πρέπει να ξεκινάμε πάντα από τις μικρότερες δυνατές μονάδες που μπορούν να δράσουν, άρα κατά το δυνατόν σε τοπικό επίπεδο. Αν αυτό αποτύχει, τότε μπορούμε να μεταβούμε στο αμέσως υψηλότερο επίπεδο, κι έτσι βήμα, βήμα να πηγαίνουμε προς την κορυφή. Το κράτος σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να εγγυάται ότι κανείς ευάλωτος δεν θα στερείται της απαραίτητης υποστήριξης.

ZEIT: Ποιος ρόλος πέφτει σε όλους αυτούς που δεν εμπίπτουν στη λεγόμενη κανονικότητα;

Pozzo di Borgo: Μπορούν να αναλάβουν το έργο του Διαφωτιστή. Μπορούν να προσπαθήσουν να διακρίνουν αυτό που οι άλλοι ακόμα δε βλέπουν. Αν κάποιος είναι παγιδευμένος στις αντιξοότητες, όπως είμαι εγώ, η ματιά του συχνά φεύγει μακριά. Η διορατικότητα των ανθρώπων που βρίσκονται έξω από τον κανόνα, ίσως είναι ικανή να ανοίξει τα μάτια των άλλων. Δεν είμαι όμως σίγουρος, γιατί εγώ είμαι τόσο διαφορετικός από τους άλλους, που δεν ξέρω αν βρίσκομαι ακόμα σε συμφωνία με την πραγματικότητα των άλλων. Το ελπίζω.